南方周末：法国驻华大使白林临别赠言

南方周末 特约撰稿：刘迪 南方周末记者：辛徽

在即将结束驻华大使任期离开中国时，白林对南方周末就中国的发展、中国外交和中法关系这三个方面，谈了问题，提了建议，表达了期待。

白林（Sylvie Bermann），19世纪以来中法关系史上首位女大使。2014年8月，她将结束在中国近三年半的任期，转任法国驻英国大使。

她会中文，前后三次来华，经历过“文革”末期、改革开放，与中国结下不解之缘。她在大使任内迎来中法建交50周年。离任之际，白林女士接受了南方周末的专访。

中国发展：不要否认现实

白林说：我们都知道成功总是伴随着一个正面一个反面，反面就是你要接受的代价。可以说，当前的中国还是面临着一系列比较重大的挑战。

这次和白林的见面，她一个很大的变化就是：中文说得更溜了。三年半前她刚来中国时，她的中文听力很好，但说起来不如现在流畅。现在，她已经能长篇大论了。

她首先谈到今天的中国和她38年前第一次来华相比发生的翻天覆地的变化，认为中国是世界上发展速度最快的国家，还谈到中国发展模式的转型。

南方周末：您讲到中国正在不断地发展与变化，您认为目前中国国内存在哪些问题？

白林：我们都知道成功总是伴随着一个正面一个反面，反面就是你要接受的代价。

中国迅速发展的同时，也会对比如环境造成一些影响，我想环境可能是最显著的一方面。另外一个比较重大的问题就是各方面差距的挑战，包括：贫富差距、城乡之间的差距、沿海地区与内陆之间的差距。最后，就是腐败挑战，这也是中共面临的生死攸关的问题。另外，比较显著的还有地方政府债务问题，以及中国外贸模式的转型问题。我认为在这些方面，中国政府已经做出了一些比较明确的决定，但是还要把这些东西落到实处。

所以，当前的中国是面临着一系列比较重大的挑战。但中国政府的领导也认识到了这些问题，因此我对中国的未来是比较乐观的。

南方周末：对于中国目前所面临的这一系列重大的挑战， 在您即将离任之际，您对解决这些问题有什么建议？

白林：我可能没有资格提出建议。但（我认为），要想有效地应对问题就必须认识到问题的存在，也就是说你不要否认现实。

我还记得几十年前的中国，我们听到的各种报道说中国的生产总值不断在突破纪录，说中国取得什么样的成就。但是，我们知道当时的这些说法距离当时的现实是比较远的。而如今，我觉得中国政府对这些存在的问题和客观事实，都有比较贴近的了解。

中国外交：保持冷静，避免危机发生

白林认为：中国强大了，发展国防很正常，但重点是要维护和平；同时在面对困境时，要保持克制。只要有危机发生，对各方都是有害的，包括中国。

南方周末：您刚才提到中国国内的形势：面临发展与挑战并存。现在中国的GDP总量跃居世界第二，中国是联合国常任理事国，在目前纷繁复杂的国际形势中，中国正在崛起，但是亚洲地区的摩擦不断。您对此问题怎么看？

白林：中国作为世界第二大经济体，是一个实力非常强的国家。随着中国的发展，提高国防能力，建立和发展国防是很正常的，但我觉得重点是要维护地区和平。所以无论中国与日本之间的问题还是和菲律宾、越南之间的问题，都要通过对话、磋商来解决。

南方周末：您认为面对目前的国际环境与国际形势，中国应采取怎样的应对措施？

白林：我觉得最重要的就是一定要保持冷静，要避免危机发生。因为只要有危机发生，对各方都是有害的，包括中国。

南方周末：7月29日欧盟委员会主席和欧洲理事会主席发表联合声明，同意欧盟对俄罗斯采取进一步的一揽子制裁措施，这件事我们还不知道会对中国外交产生什么样的影响。马航事件以后，美国不断给欧洲施加压力，说服欧洲在制裁俄罗斯问题上与美国保持一致。此前，由于在乌克兰问题上，美国与欧盟互相之间有着不同的利益，奥朗德总统与默克尔总理在制裁俄罗斯问题上的态度与美国是不同的，您怎么看待这个问题？

白林：你说是美国说服欧盟要这么做，我觉得并不一定，因为你要看到，最近在乌克兰发生的事情是非常严重的。有一架民用的飞机被击落，造成三百多人死亡，而现在最重要的就是进行客观、公正的调查，尽快查明真相。那就像是一个犯罪现场，要查明真相，就必须无任何障碍地进入现场进行调查。我们希望俄方能够对武装分子施加压力，不要让他们构成障碍。现在我们一定要对我们的行为负责任。

南方周末：俄罗斯被制裁后，有专家分析俄罗斯和中国的经济接触将更加密切。西方对俄的封锁将迫使俄罗斯倒向东方的中国。你怎么看这样的趋势？

白林：我们采取的制裁措施，是为了鼓励目标国家（俄罗斯）能够采取一些比较好的立场。

近几年来，中国的确和俄罗斯之间的关系变得更加紧密，但是，俄罗斯在欧洲的经济利益是非常庞大的，所以俄罗斯的客观利益是，要使俄欧之间的关系恢复正常状态。

我们（对俄罗斯）采取的制裁措施只是针对一些人员流动方面的制裁，比如控制签证，还没有涉及很大的政治利益或者经济利益。

中法关系：我们可能有一些分歧，这很正常

白林强调：法国不会在中国和日本之间做一个排他性的选择。关于中日之间的领土纠纷，我们法国也没有一个立场，我们希望两国能够通过谈判磋商来解决这些问题。

南方周末：2014年是中法建交50周年，您怎样评价中法关系？

白林：法中关系现在的发展势头是非常积极的。我认为，在中法关系史上很少有像现在这样良好的发展水平。

（在欧洲各国中）我们是最早建立外交关系的两个国家，2014年中法建交50周年，两国之间有着很深厚的感情。习近平访法时提到一个中国谚语“吃水不忘挖井人”，这句话对法国人来说是很动人的。虽然我们可能曾经有过一些问题，但总体而言，法中对彼此来说都是非常重要的国家。

2013年奥朗德总统访问中国。2014年习近平主席访法，也取得了很大的成功。现在的法中关系已经具备了我们所需要的机制或者是杠杆。比如说，我们首先有法中战略对话。中国与法国均是安理会常任理事国，两国都需要在各方面保持密切的联系。

2013年我们建立了法中高级别经济财金对话机制，以加强中法在经济和财金问题上的合作。

我们也高兴地看到人民币国际化进程在不断推进，在法国推动下，欧洲央行和中国人民银行也建立了一个货币互换协议。我们很希望将来能看到越来越多以人民币结算的交易，也希望巴黎作为一个金融中心，可以从中发挥作用。

在习近平访法的时候，两国元首一致决定两国建立第三个对话机制——高级别人文对话机制。现在和中国建立这样对话机制的国家只有三个，这是一个非常重要的新的合作渠道。因为两国除了政府间事务以外，还有其他领域的、广泛的人文交流。

2013年大约有160万中国人去法国旅游，我们希望今后会有更多的中国人来法国旅游。同时，法国政府为能让中国游客更方便地来法，也在努力制定相关的旅游政策，这是为什么2014年我们开始实行48个小时内签发签证的政策。

另外，大约有36000名中国留学生在法国院校求学，我们希望到2015年年底能够达到50000多名中国留学生来法国学习。这些人文方面的合作，我们希望不断加强，因为这不仅关系到法中的友好往来，更关系到两国在人文及其他领域更进一步的发展。

南方周末：您刚才提到了中法关系不断取得新的发展，那您认为中法之间存在哪些问题？

白林：2013年是奥朗德总统第一次访问中国，从那时开始，他就非常关注中国。比如，他在爱丽舍宫接见了应他邀请访法的中国企业家俱乐部代表团，并且在总统府会见了中国青年代表团，这些都体现出了他对中国的高度重视。

我们的外长法比尤斯先生每年都要对中国进行多次访问，他与中国外长王毅也在很多国际场合中共同讨论各种问题，比如，涉及世界和平安全事务的问题、气候变化问题等。

我不认为目前中法之间存在利益冲突或者很大的问题。我们可能有一些分歧——那是一定会有的，很正常。

南方周末：奥朗德总统执政以来对日本的外交政策进行了调整，他提出“中国是一个重要的国家，而日本是伟大的伙伴”，去年他与日本首相安倍在举行会谈后，双方同意建立外交与防卫部长级磋商（2+2）机制，以加强安全合作。对于法国在对待中国和日本的政策上，您怎么看？

白林：日本是法国的重要合作伙伴之一，法国总统最近对日本进行了一次访问。但法国不在中国和日本之间做一个排他性的选择。中日之间的领土纠纷，我们法国也没有一个立场，我们希望两国能够通过谈判磋商来解决这些问题。